Aktuális hozzászólásaim a csillagok közti, sorszámmal ellátott szövegek:
**********#30.) ............cccccc.................***************
347. hozzászólás Vuperi 2009.11.09. 17:41
338-ra
najahuha, akkor vegyük sorra.
--------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------ Fordítva ülsz a lovon ! Mint többször kifejtettem, illetve utaltam a TUDOMÁNY alapkövetelményére, miszerint eloszor a MEGLÉVO elmélet hiányosságait, abszurdumait, dogmáit szükséges meghatározni, hoyg tovább lehessen lépni. Ennek megállapításához nem ok-okozati összefüggés az, hogy egy másik elmélet helytálló vagy helytállóbb-e, mitn a meglévo, jóllehet a kételyben szerepet játszik. De ez a tudományos ELVÁRÁS lényege, hiszen a megismerés részletezése, a megközelítés pontosítása a cél...
Tehát érvelésed nem helytálló, mert ahelyett, hogy a finnugor módszertanok tudományosságának, voltaképpen egzaktumainak, empírikusságának részleteit, TÉNYEIT… Tovább olvasom »
Aktuális hozzászólásaim a csillagok közti, sorszámmal ellátott szövegek:
**********#30.) ............cccccc.................***************
347. hozzászólás Vuperi 2009.11.09. 17:41
338-ra
najahuha, akkor vegyük sorra.
--------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------ Fordítva ülsz a lovon ! Mint többször kifejtettem, illetve utaltam a TUDOMÁNY alapkövetelményére, miszerint eloszor a MEGLÉVO elmélet hiányosságait, abszurdumait, dogmáit szükséges meghatározni, hoyg tovább lehessen lépni. Ennek megállapításához nem ok-okozati összefüggés az, hogy egy másik elmélet helytálló vagy helytállóbb-e, mitn a meglévo, jóllehet a kételyben szerepet játszik. De ez a tudományos ELVÁRÁS lényege, hiszen a megismerés részletezése, a megközelítés pontosítása a cél...
Tehát érvelésed nem helytálló, mert ahelyett, hogy a finnugor módszertanok tudományosságának, voltaképpen egzaktumainak, empírikusságának részleteit, TÉNYEIT vonultatnád föl, ellentámadásba mégy át, ami valójában informális érvelésnek számít.
<<<<<<<<<Már megbocsáss, de ez az okoskodás enyhén szólva téves. Tehát határozd meg a meglévo hiányosságait stb. Nem ez történik. Azt modod, hogy nme egzakt és nem tudományos. Erre én elmondom - éppen a te általad ide hozott idézetekre hivatkozva, - hogy ez pont annyira egzakt, amennyire lehet, és annyira tudományos, amennyire azt a mai tudományosság elfogadja.
*****************#1.) Egyfolytában a hiányosságok meghatározása és fölsorolása történik már vagy 130 éve. Arról nem az alternatívok tehetnek, ha a hivatalos trend ügyet sem vet rájuk, vagy nem oda való indokokkal elveti a fölvetéseket, vagy egész egyszerűen dogmatikusan visszautasítja. Mindre minden korszakból van példa.*************************
És vagy te és elv társaid, akik erre azt mondják, hogy nme tudományos, mert .... milért is? Mert nem tudományos és egzakt. Eztán jön a te/ti elméletetek. Aminek - legalábbis szerintem - egzaktnak és tudományosnak kell lennie. Erre te nem tudsz feolmutatni semmit, ami annak a finnugor elmélethez csak kicsit is hasonlító egzaktságot adna. Mert intuíció az egész és egy nyelvkeletkezési elmélet piedesztálra emelését jelenti. és egy olyan elméletét, amit a többi között is eléggé hátra sorolnak, mint valószínut. Azaz nem ellentámadaásba megyek át - egyszeruen UGYANAZT kérem rajtad számon, amit te rajtam: legyél egzakt és tudományos. Az elméletebol mind a ketto tökéletesen hiányzik.
********************#2.) Már bocsánat, de a finnugor kutatás hiányosságai Vámbéry óta egyfolytában meghatározásra kerülnek, de gyakorlatilag ügyet sem vetnek rájuk. Ha mégis beigazolódik akár Vámbéry állítása, azt sem úgy adják elő, mint Vámbéry megállapítást, hanem mintha valaki (belső fejlemény....) megvilágosodott volna hirtelen. Vámbéry 1895-ös anyagában részletesen foglalkozik több száz szó abszurd finnugor levezetésével. Azóta ezen szavak 80 %-ának etimológiája Vámbéryt igazolta.**************
Azt írtad, hogy
---------------Ismétlem: az EGZAKTság ismérve nem tur többféle értelmezést. Még a nyelv"tudomány" kedvéért sem., ahol éppen a nyelvi pontosság kellene mérvadó legyen.
Újfent tehát:
EGZAKT = pontos; mérheto, objektív adatokra alapozott, tehát a szubjektív
tévedés kizárt; vagyis nem becsült adat vagy feltételezett tény.
-----------------------------------------------------------------------------------
Mire én:
<<<<<<<<Azaz olyat, amiben a szubjektív tévedés kizárva, nem becsült adat stb. Akkor csak egyet válaszolj meg: honnan van neked bármilyen adatod a nyelvek kialakulásának idejébol, ami nem becsült adat?
----------------------- Nem az a lényeg, hogy egy adat becsült-e, vagy nem becsült, vagy mennyire valószínusített, hanem az, hogy KELLOEN IGAZOLT-e és igazságtartalmát nézve újra tesztelheto-e ÁLTALÁNOSSÁGBAN BÁRMIKOR és BÁRHOL.
<<<<<<<Ok, bár nem válaszolsz a kérdésemre - azaz hol az egzakt adatod -, és teszed ezt úgy, hogy engem vádolsz elotte azzal, hogy nem válaszolok neked. Tekintsünk most el ettol.
Akkor kérem a gyökelmélet KELLOEN IGAZOLT voltát bizonyítni, és azt, hogy ez BÁRMIKOR ÉS BÁRHOL megismételheto. Kiváncsi lennék, hogy ezt például hogyan teljesíted a mai magyar nyelv vonatkozásában. Hogy félre ne értesd, azt kérem, hogy igazold, hogy a mai magyar nyelvben keletkeznek így szavak, és a magyar nyelv ezen az alapon alkalmas a kommunikációra.
**************************#3.) Újra le kell szögeznem: nem a gyökelmélet igazolt vagy nem igazolt voltától függ a finnugor elmélet igazolt vagy nem igazolt volta ! A magam részéről soha nem állítottam azt, hogy a gyökelmélet tudományos, ergo egzakt lenne. Ez egy fölismerés, és erre a fölismerésre épül egy elmélet. A tudományos megkutatása EZUTÁN kezdődik !!!!! Hiszen Czuczor-Fogarasi óta mellőzve lett.
A finnugor elmélet viszont egyfolytában állítja magáról hogy, tudományos, ezért kérjük számon rajta ezen tudományos ismérveket. ( Még mielőtt vita lenne abban, hogy nem az elmélet a tudományos, hanem a kutatás módszertana, a fönnálló helyzeten és a végső eredményen - hozzáálláson/szemléleten - mit sem változtat, a tudományos eredmény egyben az elmélet tudományosságát vonja magával: hiszen tudományszociológiai és tudományfilozófiai értelemben a fölállított elméletet is be kell emelni ebbe a körbe - a kutatás tárgya nem lehet körönkívüli /elvégre már Hegel is megmondta: a TÁRGY MAGA A TÁRGY TÖRTÉNETE/ , ekként tudományosnak kell tekinteni. Ha nem így történne, akkor akár a madárjóslás vagy csontokból jóslás is lehet egy létező és elfogadott -- netán uraló elmélet-- , amit tudományos módszerekkel idestova 150 éve kutatgatnak, ezáltal a levont következtetések jogot nyernének a "tudományos" jelzőre, igazolván az említett jóslások társadalmi létjogosultságát és fontosságát......) És mivel nem tud fölmutatni olyan komplex ismérvrendszert, ami ennek megfelelne, azért kell megállapítani, hogy a finnugor elmélet egy hipotézis, és nem több ! Vagyis a finnugor elmélet JELESEI által kijelentett "már a 19. században BEBIZONYÍTOTTÁK...." kezdetű mondatok félrevezetőek, hamisak, áltudományosak. Arról nem is beszélve, hogy amivel a 19. században állításaikat igazoltnak / bizonyítottnak vélték, mára érvénytelenek, ezáltal a bizonyítottság állítása sem érvényes.
A finnugor elmélet azért tűnik ki minden más elmélet közül, mert DOMINÁNSAN ezzel foglalkoztak, és kizárólag ennek van közfinanszírozott háttere. ( Ahogy mondjuk a marxizmus-leninizmus eszméjének és "tudományának" is voltak kellően megtöltött könyvtárai....) Arról meg már ne is beszéljünk, hogy a világ egyetemein (persze ahol létezik) a HUNGAROLÓGIA székek alaptézise ugyanúgy a "finnugor" NYELV és NÉPEK !!!!
*******************************
Aztán így folytatod:
<<<<<<<<<Mert ha egy hangtörvény teszem azt kimondja, hogy a K mindig H lesz , ha a K mögött mély magánhangzó van, akkor ez mondjuk a finnugor nyelvekben miért csupán a MAGYARban zajlott le ?
Most megint elárulod, hogy nem tudod mirol beszélsz. Az adott hangtani helyzetben éintett K-k változtak az obiugorban és a permiben is. Igaz, hogy nem h-k lettek belülük. Ami meg talán érteheto, hisz ezek nem a magyar nyelv. Amúgy, ha ezekben a ynelvekben nem történt volna semmi, akkor is ez lenne a válasz: ott azért nem történt semmi, mert azok nem a magyar nyelv.
************************#4.) Nagyon is tudom mit beszélek. Éppen ezért kérdezek rá minduntalan - amire nem adnak választ -, miként lehetséges az, hogy a TENDENCIA így működik ? Tehát a tendencia mitől függ akkor ?
Helytől és időtől ? Netán egy pösze gyarmatosítótól ? Egy véletlenül odavetődött lókereskedőtől, vagy egy választékosan beszélő királyi sarjtól ? Mert ekkor bizony szó sincs tendenciáról, csak egy véletlenszerű /= itt és most "egyszeri, környezeti együttállási kölcsönhatás alapú"/ "nyelvgenetikai mutációról"....
Mit jelent itt és most "adott hangtani helyzet" ???? Mennyiben TUDOMÁNYOS az a kifejezés, hogy "adott hangtani helyzet" ? Mit jelent "érintett K"-nak lenni ???
Mitől lenne egyértelmű, hogy azért nem "H" lett belőlük, mert nem magyarok ??
Látod: itt is tetten érhető a KÖRÉRVELÉS. További mondataid is rendre a körérvelés szereplői. Ráadásul soha nem úgy, hogy EZ LEHETSÉGES, hanem úgy, hogy ÍGY TÖRTÉNT. Ugyanez a folyamat figyelhető meg valamennyi finnugor elméletet alátámasztó megnyilatkozáskor. Amire hivatkoznak, az önmaga egy hipotézis, vagy annak alapja hipotézis, de a levont következtetés rendre bizonyított-ként ér el a célszemélyhez / célcsoporthoz.******************************
Aztán így folytatod:
--------Akkor máris nem tekintheto TÖRVÉNYnek, hanem valami egészen másnak.. Erre építeni pedig egy rokonságot meroben elhibázott, foleg akkor, ha közben mindenki nagyon jól tudja, hogy a kutatások és az igazolások gyakorlatilag BELTERJESEK !!! ÖNIGAZOLÓ ÖNBETELJESÜLÉSEK ! Addig muködnek, amíg a finnugor elméleten belül léteznek !
<<<<<<<<De hát már itt is el lett mondva, hogy nem hangtörvények vannak - ez a 19. század - hanem hangváltozási tendenciák. De ettol eltekintve: itt éppen az a tendencia - a te szavaiddal a törvény -, hogy a az ilyan K-k a magyarban h-k lesznek, és a többiben mag maradnak k-k. Érted???? Nem monsta senik, hogy az a törvény, hogy ak+mélymagánhangzó minden nyelvebn mindig h lesz. Te monodasz ilyenket, hogy minden nyelvben a DU mindig ugyanazt jelenti. Persze, azok a szavak nem számítanak, amik meg nem....
***********************#5.) Tudom, hogy már nem törvényekről beszélnek, hanem tendenciákról, csakhogy a hangsúly ott van: a mai tendenciákat, vagy legalábbis az azokból levont következtetéseket még mindig a 19. századi törvényi gondolat súlyával kezelik !!!
MInt az utolsó mondatodból is látszik, a "DU" kapcsán sem értetted meg a lényeget. Amikor még csak "DU" létezett, akkor nem absztrakciók voltak, hanem érzések, formák leKÉPezése, behelyettesítése a szóval, amik - akár a gyereknyelvben : a hallott dolgok hasonlító visszaidézései, kvázi visszajátszásai kisebb nagyobb sikerrel. Teszem azt egy a babakocsi mellett elhaladó autó hangja stb. Ugyanide sorolható etológiai szempontból akár a városban élő feketerigók azon megnyilvánulása, hogy megtanulták a különféle autóriasztók hangjait utánozni, "remélvén", hogy ezáltal eredményesebben elriaszthatják ellenfeleiket.... Mindez rendszer szintű, - maga a gyökelvűség is - ennél mélyebb bontásban már nem értelmezhető (akár a morféma) , olyasféleképpen, mint a digitális kép: a pixel már nem bontható tovább, jóllehet a pixel mindenkori megjelenési formája egy négyzet, egyetlen ismérve a szín, ezért aztán meglehetősen kevés információt hordoz, csak önmagával ezzel jellemezni bármit is nem lehet. ( Mintha azt mondanánk, hogy minden anyag tartalmaz hidrogénatomokat..) A GYÖK a pixelhez képest rendszer, mert míg a pixel egykomponensű, a gyök formailag egy és oszthatatlan, de többsíkú: tartalmi séma.***************************
És jössz elo a farbával:
-----------------A koherens gondolkodásra való képesség megköveteli a régi kartéziánus tudományelmélet egyik legfontosabb alapelvét, mely szerint több alternatív igazolt hipotézis közül (adott idoszakban) mindig azt kell eloször igaznak vélelmezni, amelyik a legegyszerubb. Ameddig ezt a legegyszerubb (és körültekintoen ellenorzött) hipotézist nem kényszerülünk elvetni, addig más bonyolultabb hipotézisekkel nem érdemes foglalkozni.
<<<<<<<<Egyetértünk. A gond az, hogy a te elméleted a bonyolultabb...
**********************#6.) Mivel támasztod alá azt a megállapításodat, hogy ez az elmélet bonyolultabb ? Ne feledd, egy egységes szemlélet viszonylagos bonyolultsága nem mérhető a részek kevésbé bonyolultságával, mert ebben a tekintetben persze, hogy bonyolultabb. A végeredmény tekintetében , - nem is beszélve a történelmi csűrés-csavarásról ! - meg egyértelműen az általam képviselt álláspont az egyszerűbb.
***********************************
Írtam:
<<<<<Nem is a kidolgozottságot kértem számon, hanem azt, hogy legyen valamilyen - bármilyen - mondandója a nyelv más szintjeirol is, mint a szavak. Továbbá azt, hogy adjon magyarázatot arra, hogy az elmélet szerint muködo nyelven hogyan lehet kommunikálni? Ezt jelentette az, amikor azt írtam, hogy legyen egy általános elképzelés, aminek a részleteit majd kidolgozzák.
Mire te:
------------- Van elmélet rá. Ki fogok térni rá hamarosan. De rövidítenem kell, így érthetobbé kell gyúrnom.
<<<<<<<<<Najahuha, mondanám, ha látnám. Nincs elmélet rá, mert nem lehet. Nem tudod megmagyarázni gyökelmélet alapona bonyolult toldalékoló nyelvek morfológiáját, hidd el.
****************************#7.) A toldalékolások bonyolultsága nem önmagából következő dolog, hanem a különféle nyelvek egymásrahatásának következménye, illetve a gyors ütemű élettér/környezet változásé. ( Talán visszaidézhető, mit mondtam nem is olyan régen: minden etnikum megél külső behatásokat, vannak akik ezt úgy képesek megélni, hogy be tudják építeni a magukéba, így a maguk életének szerves részévé teszik, ekként nem lesz idegen a számukra. Mások viszont nem képesek erre, mert vagy túl gyors, vagy túl elütű az eddigitől, így kettősség is létrejöhet.. Visszatérve az elejére: attól, hogy ma valami bonyolult, nem következik belőle, hogy kezdetben is az volt. Erre jó példák lennének a tervezett nyelvek ( akár formális nyelvként: mint a számítógépes nyelvek, akár kommunikációs nyelvként: mint az eszperantó, vagy a képzeletbeliek: klingon, Orwell újbeszél-je, vagy a Mézga újmagyarja, de még vehetném a JELbeszédet is... Ebbe a gondolatkörbe illeszthető a Biblia első mondata is: Kezdetben vala az IGE, az a mindnyi kimondott szó, ami gyakorlatilag valamilyen hatást fejt ki: reménylően olyan hatást, amit kimondója szeretne ( világegyetem szintjén értelmezhetőek természeti törvényként , társadalom szintjén királyi törvényként, más fölállásban utasítás, vagy éppen bűbájos IGÉZet, rontáselhárítás, gonoszűzés : mert a kimondott SZÓban ERŐ lakozik. Nem csak hitték ezt régen hanem TUD-ták régen (visszacsatolás). Csak korunk hiszi - az atomjaira hullott szemlélet okán - , hogy régen is így volt. Másrészt meg azért, mert ma ezen IGÉ-ket vissza lehet utasítani, vagy éppen elereszteni a fülünk mellett mindenfajta bűntudat terhe nélkül.... )...***********************
------------------- Rendben. Nem is konkrétan Te, ( Ezt írtam volna ?...), hiszen feltehetoen Te személy szerint nem gáncsoltad és szabotáltad. No de intézményesen, esetleg "bizottságok" mögé bújva már senki kimondott vagy ki nem mondott szava , vagy éppen egy mozdulata nem érheto tetten....... Itt konkrétan mondjuk említhetném a TARIHI ÜNGÜRÜSZ kálváriáját......
<<<<<<< Már megbocsáss, de te itt azt kéred, hogy bárkiáltal bármikor eltalált bármilyen elméletet azonnal kritika nélkül fogadjanak el? Az eljárás módja: megjelenik a dolgo a közönség elott - ha jól emlékszem a TÜ A forrásban lett részletekben közreadva eloször, még a 70-es években - na, az nem tudományos szaklap. A tudományos elméleteknek ez a kálváriájuk. És a gyökelmélet is erre számíthat: eros és határozott kritikára.
*************************#8.) Az általad vázolt eset tehát jól példázza a helyzetet: a fönnálló paradigma nem tűri el a maga szintjén a vele ellentétes elméletet, ezért esélyt sem ad arra, hogy ezen a szinten legyen a mérkőzés. Így aztán az alternatív kutatások gyakorlatilag a perifériára szorulnak, olyan helyekre, ami a "tudományosság" számára "ciki", tehát eleve nem szükséges vele foglalkozni kategória. ( Elég lenne csak az Akadémia /jelesül Ligeti, mint alelnök és mint orientalista, továbbá Hazai György turkológus/, Blaskovits , Kolozsvári, Sárkány közti levelezéseket földolgozni...)
Egyébként a TÜ a KORTÁRS-ban jelent meg (Kolozsvári G. Endre összeállításában) , ILLYÉS támogatásával, de a további megjelenéseket ACZÉL letiltatta. Olyannyira politikailag üldözött volt ez az írás, hogy sem a Gondolat, sem a Helikon, de még a pozsonyi Madách Kiadó sem vállalta. Kisebb enyhülést követően a Magvető kezdett (1982) foglalkozni a kiadással. (Nem utolsó szempont volt ebben a szovjet TOLSZTOV írta "Az ősi Chorezm" munka...) De hogy száz évvel visszamenjünk: Budenz volt az, aki zárolta az anyagot, azzal a kutatást mellőző verdikttel: csacska mese az egész.**************************
Azt írtam:
Én csak megkérdeztem, hogy mit mond az elmélet a nyelvrol általában, és az egyes nyelvi szintekrol. Az, hogy eme elmélet a szavak kialakulásának egyik - van vagy 6 - hipotézisére támaszkodva képzeli el az emberi nyelveket - még azt sem megmondva, hogy mikor? (Azaz a nyelv keletkezésére érvényes az elmélet, vagy ma is? És ha ma is, akkor persze jogos a kérdés: hogy is csinálódik ezen az elven a dolog?)
----------------- Hamarosan.
Ha csak hamarosan, akkor milyen alapon mondasz bármit is a nyelvrol. Ezt már MOST MEG KELL TUDNOD MONDANI!
------------------ Tekintettel arra, hogy a gyökelméletet mellékvágányra nyomták , Lásd a CzuFO szótárat, és annak befejezetlen voltát, nem volt , ki folytassa.. Mint ahogy STEIN , SZENTKATOLNAI , KOROSI CSOMA és egyebek munkái porladtak földolgozatlanul , egyértelmuen a finnugor irányzat térnyerése révén, diktatórikussága pedig az akadémia HIVATALán keresztül érvényesült.
<<<<<<<<< Tudtommal a CzuFo szótár eljárási módja ma sem elfogadott. Szentkatolnai meg egyetemi tanár volt, mondjuk, Korösi meg nem a nyelvvel foglalkozott, Steinrol nem is beszélve. Hogy jönnek ok a
gyökelméletbe???? Most mondjam azt, hogy infromális érvelés? És ez a válasz arra, hogy máshol is vannak könyvtárak????
**********************#9.) Szentkatolnai, Kőrösi, Stein vonatkozásában érvelésed nem több mint kifogás. Nem csoda, ha az a válaszod: egyik sem foglalkozott nyelvvel , mert munkásságukat napjainkig feledtetik, jóllehet valamennyiük nagyon is a maga korának NYELVÉSZE volt, (régész és történész mivolta mellett) olyannyira, hogy a Magyar Tudományos Akadémia fölvette Steint kültagként 1895-ben . Miért is az Akadémiának ajándékozta a könyvtárát ? Mert : "... ott kezdtem meg orientalista tanulmányaimat, fáradoztam a szanszkrit nyelvvel...". Hadd ne térjek ki Szentkatolnaira és Kőrösire.....**********************
---------------------- Amit említesz, az nem fejlodés, hanem , ÁGAZÁS, BOMLÁS... BONYOLÓDÁS !!!! És hát újra mondom: a TUDOMÁNY elsodleges elvárása az EGYSZERUbb megoldás !!!
<<<<<<<<Már megint ezek a fránya metaforák. hogy mi a tudományos fejlodés, azt talán te döntöd el? És az ágadzás, bogadzás nem inkább a gyökelméletre és müdsazerére a jellemzo inkább? nem sokkal egyszerubb, egy rendes szabályrendszerrel leírt nyelv, mint egy teljesen az intuícióra hagyatkozó nem is tudom mi? Érted is, amit mondasz, vagy csak beszélsz?
*********************#10.) Én nem arról írtam, hogy mi a tudományos fejlődés (nem mintha bárki is meg tudná mondani, mi is az egyáltalán ???), hanem arról, hogy mi a TUDOMÁNY mint megismerési folyamat alapvető ELVÁRÁSA !!!! Nem én döntöttem el, hanem így határozták meg kollektíve ! Tudomány pedig egyfajta van. Aztán hogy mennyi felé ágazik, kutatási irányra pontosít, az a megkutatásra váró dolgok ismertségétől vagy ismeretlenségétől függ.... Rossz helyről közelítsz a gyökelmélethez: Te a MAI végén akarod megfogni, és a mai végén akarod róla mindezeket állítani, holott időben visszafelé szükséges menni, eljutván a gyökerekhez, ahhoz a 200---300 (az-ami) gyökszóhoz, amelyekből a mai (absztraktív) szókészletünk ki-TÉR-ebélyesedett.... Én ugyan még nem hallottam rendetlen szabályrendszerről - elvégre egy szabályrendszerről eleve föltételezzük, hogy REND-es, mert valami REND van benne -, maximum azt mondhatom rá: ez a szabályrendszer sikerrel és közelebbről, élethűebben leírja-e a nyelv valóságait, vagy inkább egy prekoncepció elvárásaiba kényszeríti azokat, mert hiszen egyes dogmatételek ("150 éve bebizonyították róla finnugor eredetét") erre kényszerítik.......***************************
--------------------------------------------------------------------------------------------
------------- Meg fog történni. Nincs itt semmiféle összeesküvéselmélet. De ha már Nálad fölmerül, akkor Te valamit tudhatsz.......
<<<<<<< Toletek, mert nem feljebb írtadm, hogy diktatórikus meg megakasztás meg direkt?
******************#11.) Ezt itt nem tudom értelmezni.**************************
--------------------------------------------------------------------------------------------
------------------ Azonosnak tekintik. De éppen a TUDOMÁNYossággal van a baj: mert hogy önmagáról állítja, hogy tudományos, de nem teljesíti a tudományosság kritériumait.
<<<<<< Már megbocsáss, de az összehasonlító nyelvtudopmáyn nem mondja magáról, hoyg tudományos. Egyszeruen az. Annak tartják. Ti mondjátok, hogy nem tudományos, nem tartjátok annak. És egyébként meg teljesíti a tudományosság kritériumait. Olvass utána.
**********************#12.) Logikátlan érvelés. Ha egyszer a nyelvtudomány nem állítja magáról, hogy tudományos, akkor mások miért állítanák róla ? Főleg kívülről ? Pont fordított a dolog: azért tartják mások annak, mert akik MŰVELTÉK, azok tartották a műveletüket tudományosnak, mert egyszerűen annak vélték. Ezért is állítottak föl rá DEFINÍCIÓKAT, amiket a külvilág nem kérdőjelezett meg, hiszen az a külvilág nem volt járatos ebben a dologban. Így aztán kritika nélkül elfogadták ezt az álláspontot, mert LÁTSZATRA minden úgy működött, ahogy elvárták, az elméletnek megfelelően. De mint számosan rámutattak ( és már Vámbéry is 1895-ben !!!!) ez a bizonyítási módszer KÖRÉRVELÉS, és összefüggésrendszere nem modellezi a történelmi valóságot, vagyis azokat a történelmi rétegeket, amikben a kérdéses etnikumok a kapcsolódó etnikumokkal együtt adott időben adott helyen megjelentek volna. Ezért hangoztatom tehát azt, hogy a finnugor elmélet csak addig él, amíg a saját kutatási körén belül marad.**********************
.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Írtad:
Szerintem a fentiek alapján nem történ egybemosás. Továbbá: az egzaktságot, illetve annak hiányát az elso pillanattól a finnugor összehasonlító elmélet hibájául rovod fel. Azaz te mosol egybe, vagyis inkább úgy teszel, mintha csak erre a CIKKre vonatkozna a követelésed.
-------------------- Már megbocsáss, de ezt mondta FANCSALY ÉVA: "...........A nyelvészet egy egzakt tudomány. Nem elég magyarul beszélni ahhoz, hogy tudományos munkát végezzünk ......". Ezért mondtam, amit mondtam. Ezért vonatkozik egyrészt a cikkre, hiszen azt meg BÁLINT CSABA írta, tehát az o gondolatai szerepelnek benne, emitt meg ugye egy nyelvészé, aki nem átallotta azt mondani, amit mondott.
--------------------------------------------------------------------------------------------
<<<<<<Nem bocsátok meg. Te az egzaktságot nem a Fancsaln és a cikken kéred számon, hanem a finnugor nyelvészeten, azaz az összehasonlító nyelvészeten. És mint már írtam, az egzakt, a maga határain belül. A gyökelmélet meg meg a maga határain belül sem az.ez vonatkozik arra is, ami utána következett.
**********************#13.) Fancsaly a finnugor nyelvészet egyik képviselője. Amit állított, nem a saját tudományos munkájának végső konklúziója okán tette / Ahhoz azért még Ő is kevés lett volna/ , hanem az egész finnugor nyelvészet VÉLT és VALÓS: igazolt, részben igazolt és egyáltalán nem igazolt 150 éves egymásrahalmozott és egymásra hagyományosított nézeteiből.
Én is részben erről beszéltem: a finnugor nézet csak addig képes megmaradni és az egzaktság látszatát kelteni, amíg a maga körérvelésén belül meg tudja magát tartani. De egyszer kénytelen nagyobb porondon is megmérkőzni.*******************************
Ezt írtam:
Én meg azt ÁLLÍTOM, hogy nem állítja magáról az összehasonlító nyelvtörténet, hogy egzakt lenne, illetve hogy egzaktabb lenne annál, amit a módszerei lehetové tesznek (mintha errol te írtál volna be idézeteket). Hogy nem TUDOMÁNYOS, azt meg arra hivatkozva állítom, hogy az ún. tudományos világ számára elfogadott és bevett, a világ minden nyelvésze számára ismert metódus és tudományág.
----------------Az csak jó, hogy Te azt állítod, de ettol a HIVATALOS álláspont mégiscsak az, hogy általánosságban azt állítja magáról a finnugor kutatás. Vagy a finnugor rokonságot nem éppen az összehasonlító nyelvtörténet alapozza meg ??? Ha nem az, akkor mi ? HA meg az, akkor hogya is áll a dolog ??
Na látod: ilyen abszurditás, amikor egy TÖRVÉNY visszaminosítodik ESETIVÉ, miközben mindenki a TÖRVÉNYRE hivatkozik, hiszen a rokonsági alapok a TÖRVÉNYIség létezésének H-I-B-Á-S !!!!!!!!!!! HIPOTÉZISÉRE fektetodtek le !
<<<<<<<Szerintem Fancsaly nem egyenlo összahasonlító nyelvtörténet. Azaz nem a tudomáyn aállítja magáról, hanem annk egy képviseloje. És amint már mondatm, és éppen a te idézeteid támasztják alá, hogy tudja és tisztában van mindne képviseloja - még Fancsaly is -, hogy az egzakt mit jelent.
A finnugor ynelvtörténetet az összehasonlító alpozza meg. Mint láthattad, a nem törvényrol van szó és nem annka esetivé minosítésérol, hanem arról, hogy te nem tudod, hogyan kell érteni azt hogy hangváltozási tendencis, vagy a te szavaiddal: hangtörvény. Azaz prekoncepció és tudatlanság. És mint már mondtam az vesse az elso követ, akinek az elméletében nincs hipotézis. A gyökelmélet nemhogy hipotézisen nyugszik, egész egyszeruen puszta fikció.
**********************#14.) Való igaz, a tudomány nem is állíthat magáról ilyesmit, mert absztrakció. Ellenben a MŰVELŐI annál inkább. És nem csak Fancsaly, hiszen nem a saját meghatározását mondta, hanem az általánosat. Márpedig értelmezésben ez utóbbiak a meghatározóak, hiszen az absztrakció belőlük sarjadt, belőlük "él".************************
-------------------------------------------------------------------------------------------
------------------ Egyetértek. Semmi dolga a politikának itt. Maximum annyi, hogy a törvényi föltételeket megteremtse ahhoz, hogy MINDEN NÉZET megfelelo körülmények között, egyenlo eséllyel alakítsa ki a nézetét, majd objektív, korlátlan SZAKMAI viták döntsenek.
<<<<<<Ebben egyetértünk. Legyél szíves ezt hangoztatni azon elv társaidnak a finnugor ellenességben, akik már most azt vizionálják, hogy bezárják amjad az új kormány alatt a finnugor tanszékeket. Kösz, elore is.
**********************#15.) A magam részéről a tőlem telhetőket megteszem. Nincsenek elv-társaim. *****************
-------------------------------------------------------------------------------------------
Írtam:
Na, most errol írtam fentebb, hogy a nyelveket alkotó szavak keletkezésének egyik elmélete. Mondom EGYIK, nem az egyetlen. És ez is HIPOTÉZIS. Továbbá úgy tunik, hogy osirol beszélsz, de nem mondod meg, hogy mennyire osi? 100 ezer, 10 ezer, 5 ezer éves? De ugye nem állítod egyúttal, hogy van ember a földön ma, aki a DI / DU / DA / DÖ osetimont kiérzi ebbol, hogy DINNYe? Vagy igen? És erre van neked ezek szerint bizonyítékod. Ide vele.
---------------------- Nem is kell olyan nagyon messzire menni ... az osszlávnak tartott is hordozza: *DU alakban.....
-------------------------------------------------------------------------------------------
<<<<<< Ez most a válasz erre: ,,De ugye nem állítod egyúttal, hogy van ember a földön ma, aki a DI / DU / DA / DÖ osetimont kiérzi ebbol, hogy DINNYe? Vagy igen? És erre van neked ezek szerint bizonyítékod. Ide vele."
*******************#16.) No de vajon Neked a képi gömbség láttán ha még a DI......-t is hozzáhallod vajon mi ugrik be ??? ( DIDI, DINNYE , DIÓ ??) MA egyre kevesebb ember van olyan, aki az ősetimont kiérzi. ****************
Tehát azt állítod, hogy vana földön ma ember aki dinnye hallatán az osetimont felidézi? És még bizonyítani is tudod? Lássam.
-------------------A 70-es években a Sorbonne-on volt egy os-szó-összevetés. Ott a kimutatások szerint a magyar tartalmazta a legnagyobb arányban az (osi) etimonokat. Majd 60 %ban.
Az oroszra az az egyik fölvetés, hogy eltávolodott a gondolati rendszertol, és a dinnye neve náluk rendszeren kívüliként került be. VAgy rendszerbeli, de csak az oroszon belül.
<<<<<<<Na most ez mire is válasz megint? Miköze az arbuznak a sobonne dologhoz????? Mi az, hogy ,,Az oroszra az az egyik fölvetés, hogy eltávolodott a gondolati rendszertol, és a dinnye neve náluk rendszeren kívüliként került be. VAgy rendszerbeli, de csak az oroszon belül."
*******************#17.) Meg kell nézni, hogy az "arbuz" orosz vonatkozásban tartalmaz-e ősetimont. Ha nem, akkor föltehető, hogy az orosz nyelvbe kívülről került be, vagy olyan belső fejlemény, ami egyedüli utat mutat.**************************
Ez lehetséges? Miféle gondolati rendszertol távolodott el? Melyik orosz nyelv??? Mikor????
-------------------------------------------------------------------------------------------
Írom:
És ezért nem lenne morféma a gyök? Mert van neki - mije is??? Idézem "a HANG egy gondolati (elektro vagy vegyi inpulzus) KÉP hangfrekvenciára (levego hullámra ) átültetett azonosítója"
És akkor most ez mennyiben nem igaz arra, hogy HANGsorra, hogy IMPULZUS? Ez nem az impulzus KÉP hangfrekvenciákra átültetett azonosítója??? Nem arról beszélsz te most meglehetosen zagyva módon, hogy a fogalom jelentését kódolja a beszélo egy hangsorral? És nem arról lenne szó, hogy ez mindig minden esetben így történik? És nem arról van szó, hogy a kódolásra használt HANGsornak semmi köze nincs a KÉPhez???
Mire te:
---------------------- Éppen azt akarom mondani, hogy NEM MINDEGY, jobban mondva az OSIDOKBEN NEM VOLT mindegy , mit mondanak ki az emberek ! Lásd a TABU és egyéb dolgok kérdését. Ez érinti a MÍTOSZ és a RÍTUS dolgait is. Bovebben a kultúrantropológiában.
<<<<<<<És ez szerinted válasz???? Ahhoz, amirol te beszélsz, nincs köze a TABuhoz. És nem érinti a mítosz és a rítus kérdését. Ez nyelvi kérdés. És innen kellene valamit válaszolnod.
*******************#18.) Éppen amiatt a NYELVI kérdést nem lehet leredukálni szimplán a hangok fiziológiai egymásutániságára, hanem nagyonis a JELENTÉSÜKkel együtt kezelendőek . Ennélfogva előbbi állításomat tartom. (Ebbéli vonatkozásban kérem együtt kezelni azzal az ismerettel, hogy a mai orvostudomány kísérleti szakaszában miként is vezérlik koncentrált gondolattal a robotkezet.....) ***********************
-------------------------------------------------------------------------------------------
Aztán én:
És még mindig nem tudjuk, hogy milyen kisebb képi síkjai vannak a K_R gyöknek...
--------------- Hamarosan.
De most már megint miért??? Ha te tudod, hogy vannak neki, mert azt állítod, hogy vannak, akkor hogy nem tudod, hogy mik azok?? Miért hamarosan??? Nem hiányzik ez teljesen az elméletbol??? talán....
****************#19.) Mert leírva nem olyan , mint KÉP-ekkel szemléltetve. Ezen a helyen meg ilyesmikre nincs lehetőség. ********************
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ezt írtad:
-------------------------- Ami a KÉPsíkú elgondolásokat illeti, javaslom szakirodalmat olvasni. Interdiszciplináris szakirodalmat. Olyanokat is beleértve, amik a KÍSÉRLETI oldalukról is bizonyítottak..( kultúrantropológia, kísérleti régészet, --- bármi furcsa, a kísérleti régészet is igazolni képes GONDOLKODÁSMÓDOT !!!!...stb....)
Én:
<<<<<<<Bocsáss meg, de mintha most kibúvót keresnél. Miért olvassak el én valamit, amit te szakirodalomnak nevezel, mikor igen egyszeruen megmondhatnád:
TE:
----------------- Nem kibúvót, csak terjedelmessége miatt itt egyszeruen képtelenség róla a maga teljességében írni.
<<<<<<<<<<<<<<<<Ne írj nekem a maga teljességében, írj legalább VALAMIT errol, ami ennek a NYELVI vonatkozásaitól szól
****************#20.) Eddig is kitértem már rá, csak nem vetted észre. az egységes szemlélet az egyik ilyen ismérv. Lásd fentebbi hozzászólásaimat.********************
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Írtam:
Hogyan lehet KÉPsíkon kisebb részekre bontani a gyököt, és amikor fel van bontva rá, akkor minek nevezik a kisebb egységeket?
------------ A gyök kisebb része maga az alap, az ETIMON. Formája feltehetoen a CV .
<<<<<<<<<<<Na ja, huha! Ezzel most bentebb lennénk? Hisz ennek is van alakja és jelentése, azaz morféma.....
*****************#21.) Hát persze. Úgy hogy nem mond ellent semminek.************************
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ez is érdekes párbeszéd:
TE:
-------------Már egyszer szóltam arról, hogy a MÚLTban élokhöz NEM a mai gondolkodásmóddal kell megközelítenünk. Erre bizonyíték a ma élo , autochton osi népek élete, gondolkodásmódja....
ÉN:
<<<<<<<<<<<<Ebben egyetértünk. Csak azt ne feledd, hogy a ma élo osi népek ma élnek és nem 100 000, 10 000, 5000 évvel ezelott, és te, amikor oket szemléled és tanulmányozod ugyanolyan IE nyelvunek számítasz köztük (azaz olyan vagy, mint az általad nem követhetonek tartott IE nyelvuek, amikor nem IE nyelvrol beszélnek). Akard is oket bármennyire is megérteni: te nem vagy egy osi nép tagja és nem tudsz úgy gondolkodni, bármennyire is szeretnél. Törekedhetsz rá, közel is kerülhetsz hozzá, de nem tudsz úgy gondolkodni. Vagy rátok nem vonatkozik a megfigyelo paradoxona?
*****************#22.) Mondod Te. Úgy gondolkodni pedig MEG LEHET tanulni !********************
TE:
---------------------------- Vannak kutatások, amik mutatják, hogyan alakult ki a kínai nyelv, és számos jel abba az irányba mutat, hogy a kínai eredetileg egy ragozó nyelvalapból indult. Aztán ott van még a ragozó FUHIEN-HOHIEN nyelvközösség Kína közepén....
<<<<<<<<Most csak azt áruld el, hogy a kínai egykori ragozó voltának mi köze van ahhoz, amirol beszéltünk?
Én azt állítom: mégha úgyis volt, ahogy a gyökrenszer állítja, akkor sem vagy képes úgy gondolkodni, mint mondjuk 50000 évvel ezelott. Erre jössz a kínaival...
*******************#23.) A kínai vonatkozásban csak annyit, hogy a kínai az EURÁZSIAI alapnyelv része. Azé az alapnyelvé, ami a fönnálló ismeret szerint az Atlanti óceántól a Csendes óceánig RAGOZÓ volt. Ezt vágta több darabra egy töbhelyütt, különböző mértékben benyomuló NEM RAGOZÓ nyelv...*********************
------------------------------------------------------------------------------------------
Írtam:
Aztán csak egyetlen dolgot, ha már a KÉPi formák HANGbeli leképezésérol esett szó. Tudomásom szerint, az osi népek nyelvében a kerek, hosszú stb. képi formák nyelvi leképezése nem HANGalaki egyezésekkel történik - azaz a kerek dolgok mondjuk nem a K_R gyökkel lennének csinálva - hanem valamilyen kategóriajelölovel vannak ellátva, valahogy úgy, mint nemek végzodése az IE nyelvekben. Ez nem okoz zavart a gyökelmélet számára (lásd például afrika nyelvei, leghamarabb a szuahélit érdemes megnézni, igaz, ott nem kerekség stb. szerint van 10 ilyen osztálya a dolgoknak).
MIRE TE:
------------ Egyáltalán nem zárkáj ki egymást. Amelyik nyelvben kategória, az emitt megfeleltetheto lehet a gyöknek.
<<<<<<<<<Ezek szerint legalább kétféle nyelvtípus van: a gyökölo nyelvek, és a nem gyökölo nyelvek. Nem vicces, hogy a nem gyökölük jelölnek olyasmit kategória jelölokkel, amit te a gyököloknél FELTÉTELEZEL???
**********************#24.) Attól nem vicces, hogy a finnugrizmus valami oknál fogva úgy irtózik tőle, mint az ördög a kereszttől. Elutasító magyarázatai dogmaszintűek, és minduntalan valami múltbéli homályba utalóak, mondván: már akkor elutasították őket, mert már akkor kiderült róluk ez meg az.******************
-------------------------------------------------------------------------------------------
AZT JAVASOLTAM:
Szóval szerintem lenne még mit olvasni, ha már nyelvrol van szó, és talán érdemes nyelvészeti kérdések esetén nyelvészeti irodalmat olvasni...
MIRE TE:
-------------- Mást sem teszek.
<<<<<<<<<Azt gondolom, rossz szerzoket választasz, és alapveto nyelvészeti fogalmak megértésével kell még egy kicsit foglalkoznod.
*******************#25.) Minden rendelkezésre álló szerzőt elolvasok. Na látod: megint a nyelvészeti dogmák kerülnek előtérbe, amikor a szerzőket minősíted !*******************
Barátsággal:
Vuperi
---------------------------------------------------------------------
348. hozzászólás Vuperi 2009.11.09. 17:46
339-re
najahuha-nak
Ezt írtam:
<<<<<<<Na, most errol írtam fentebb, hogy a nyelveket alkotó szavak keletkezésének egyik elmélete. Mondom EGYIK, nem az egyetlen. És ez is HIPOTÉZIS. Továbbá úgy tunik, hogy osirol beszélsz, de nem mondod meg, hogy mennyire osi? 100 ezer, 10 ezer, 5 ezer éves? De ugye nem állítod egyúttal, hogy van ember a földön ma, aki a DI / DU / DA / DÖ osetimont kiérzi ebbol, hogy DINNYe? Vagy igen? És erre van neked ezek szerint bizonyítékod. Ide vele.
*********************#26.) Már kifejtettem, nyilván ahogy egyre jobban távolodunk a az ősiből, annál kevesebb a valóságtartalma, míg el nem éri teljes absztrakciós mivoltát, amikor már CSUPÁN szavak lesznek, SÚLY , az ősi valóság súlya nélkül. Persze valamilyen tartalom még kapcsolódik hozzá, ami foszlányokban közvetít az ősetimon felé. Nos ebből a foszlányból található jóval több a magyar nyelvben ...**********************
------------------------------------------------------
ERRE JÖSSZ TE:
------------Vedd mondjuk a TESZ-t .( Az én kezem ügyében a Zaicz féle ESZ van. Már írtam, a magam részérol ezt tartom jelenleg elfogadhatónak. A TESZ 30 évvel el van maradva.....)
Nézd végig a DA / DE / DI / DO / DÜ stb.. kezdetu szavait.
HA összeveted a jelentésüket, az osi jelentésüket, majd összeveted a HIPOTETIKUSan következtetett osformájukat, gyakorlatilag ugyanoda lyukad ki, mint amit a gyökelmélet mond. Mindenféle finnugor elsoség és kizárólagosság nélkül !!!
<<<<<<<<<<<<Az elozo levélben már írtam: A dinnyében van ma ember, aki érzi a DU-t???? Ez volt a kérdés, nem az, hogy mi az osetimon.
*******************#27.) MA már nem, de NEM a máról beszélünk, hanem a múltról ! Merthogy nem a mából haladunk a múlt felé, hanem a fordítva.********************
Továbbá: attól, hogy ez így lenne, nem zárja kia finnugor rokonság kérdését. Akkoor vitázz és érvelj a finnugor rokonság kérdése ellen, amikor eldöntötted, hogy melyik korszakra vonatkozik a nyelvelméleted.
*******************#28.) Többedszerre jelentem ki: én sem zárom ki a finnugornak tartott nyelvek kapcsolatait. De a ROKONSÁG formájának és fokának jelen érvényesített változata helytelen, bizonyítatlan, történelmietlen.**********************
AZTÁN EZT ÍROD:
----------Hát ha még összeveted az IE etimológiai szótárral, hát ha még összeveted a BASZK etimológiai szótárral, jóval több átfedést kapsz, mint amit a finnugor ELMÉLET bármikor remélhet a saját körén belül !
Hogy egy kicsit segítségedre legyek:
hogy csak a DU-tól szemelgessek:
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<Ez a szólista dolog meg egyszeruen nevetséges. Meséld el a francia nyelvészeknek ezt a düftin dolgot, aztán hallgasd meg a véleményüket.
******************#29.) Mit is jelent a düftin ? A düftin többszöri bolyhosítással, keféléssel és nyírással bársonyos felületűvé tett sűrű, tömött szövet.( CHAMOIS, DUFFEL, Proto-IE: *du- ??
Meaning: to dress, to take off, )************************
--------------------------------------------
349. hozzászólás Vuperi 2009.11.09. 17:53
341-re
najahuha-nak
Ezt írod:
---------"Három nevet sorolok föl, mindenki megalkotta a magáét úgy, hogy egyesek már a maguk idejében elfogadottak lettek, másoknak, pontosabban másokért még ma is meglehetosen elkel a "piár"-munka, mert még ma is túl haladóak, pedig elméleteik fölhasználtattak még a relativitáselméletben is.
EUKLIDÉSZ - aki megalkotta az euklidészi geometriát, mely mindmáig meghatározza a szuken vett világunkat.
De eljutottunk odáig, hogy EZ NEM ELÉG ! Hogy ez bizonyos határig muködik, azon túl MÁS van , azon túl a dolgok nem így muködnek, és nem is igazak abban az euklidészi kitételek.
Majd jött BOLYAI FARKAS, aki megalapozta a "nemeuklidészi geometriát", és elofutára lett az Einstein féle relativitáselméletnek.
Ot követte fia, BOLYAI JÁNOS, aki egyértelmusítette a nemeuklidészi geometriát, egyértelmusítette a PÁRHUZAMOSSÁGI AXIÓMA tagadását. ( Az o és az orosz Lobacsevszkij nevéhez fuzodik a "hiperbolikus", vagy "abszolút" geometria.)
Rövid lényege: Igenis létezik olyan háromszög, aminek oldalai egyenlo hosszúak, és valamennyi szöge egyenként 90 fokos/vagyis derékszög/.
<<<<<<<<< Teljesen igazad van, így volt. Én magam már régóta gondolkodom, hogy elojövök ezzel a példával, de te most megtetted. Egyetlen egy dolgot felejtettél el megmondani: Ez mind a három EGYSZERRE érvényes, mert különbözo VILÁGokra vonatkoznak. Azaz nem meghaladják egymást, hanem kiegészítik. Az eukleidészi geometria az eukleidészi térben ma is érvényes.
Ha te a példálózásodat a nyelvészetre lefordítjuk, akkor ezt jelenti: az összehasonlító nyelvtörténetet eredményeit nem kérdojelezi meg a gyökelmélet, mert a gyökelmélet egy másik világban lesz értelmezheto.
Ne, és ez nem megy, sajnos. Ezért vagy-vagy a mi esetünkben. És amíg te/ti nem vagytok képesek egy koherens és egységes nyelvelmélettel eloállni - és láthatóan fogalma sincs ennek az elméletnek mondatról szószerkezetrol, szintagmáról, szintaxisról, pragmatikáról stb. Hát ezért ne emlegesd egy napon Eukleidészt és a többieket a gyökelmélettel.
***************************#30.) Tévedés. A fentiekben Euklidész a finnugrizmust példázta.....*************************
Vuperi
----------------------------------------------
351. hozzászólás Vuperi 2009.11.09. 18:04
344-re najahuha-nak
Írod:
---------Mivel a CzFo. finnugor dogmát áthágó kereszthasonlításokat tartalmazott, így ráütötték az ,,elavult" bélyeget, és a gyök fogalma is így szerepel az értelmezo szótárban. (Meglepo módon az etimológiai szótár mégis átvett a CzFo-ból - persze hivatkozás nélkül - több szófejtést.)
<<<<<<<<<<< Egy példát légyszíves....
********************#31.) Keressük.***********************
Aztán írod tovább:
---------- Ennek ellenére a közelmúlttól több magyar kutató és nyelvész használja ismét a fogalmat, és nincs nyoma, hogy a külföldi tudomány valaha is elavultnak tartotta volna.
<<<<<<<<<Akik használják - az általad használt értelemben - azok kiírtakoztak a nyelvéászetbol, ha egyáltalán valaha be-, akik meg más értelemben használják, azok meg más értelemben használják.
******************#32.) Milyen más értelemben lehet még használni egy GYÖK-öt ?******************
Hogy a nemzetközi tudományosságban nincs nyoma, hogy elavultbnak tartanák a gyökelméletet, annak egyszeru oka va: a nemzetközi tudományosság nem tud róla, hogy van... Soha nem is tudott róla.
#33.) A nemzetközi tudományosságra nézve szégyen, hogy a saját dolgairól sem tud. Vagy csak Te véled és állítod ezt róla.
Ezt írod:
------Hogy mennyire így van, arra a finn KOIVULEHTO etimológiai módszere a bizonyíték, aki nem átallja a GYÖKELMÉLETET alkalmazni etimológiai korpuszában.
<<<<<<< Nem tudom, ki ez az általad emlegetett KOIVULEHTO, így aztán azt sem, hogy valóban a gyökelméletet alkamazná. Valami Linket és akkor megnézem, és beszélhetünk róla. Ha Jorma Koivulehtoról beszélsz, akkor tévedsz a módszerét illetoen.
******************#34.) Igen. Róla van szó. Mondjuk itt:
Koivulehto, Jorma (1983), Suomalaisten maahanmuutto indoeurooppalaisten lainasanojen valossa. JSFOu 78: 107-132.
Koivulehto, Jorma (1991), Uralische Evidenz für Laryngaltheorie. Wien*******************
Vuperi
----------------------------------------------------
352. hozzászólás Vuperi 2009.11.09. 18:08
Kedves najahuha!
Láthatóan igen komolyan foglalkoztál az általam felvetett problémákkal. Láthatóan kiderült, hogy amiról te beszélsz, az nem MOST van - azaz nem a mai nyelvállapotra vonatkozik -, hanem VALAMIKOR a nyelv kialakulásának idoszakában, azaz az emberiség közel 100 000 éves történetének idoszalagján valahol - egzaktan talán így lehetne megfogalmazni, amit mondasz. Sok kisebb-nagyobb dolgo szóbakerült, ezért most összefoglalnám a problémáimat:
********************#35.) Neurolingvisztikai kutatások szerint a nyelv jóval előbb kialakult, mint 100 ezer év. A régészet, antropológia legfrissebb eredményei értelmében a korai paleolitikum embere is képes volt fiziológiailag a ma használatos emberi hangok kiejtésére. Az más kérdés, hogy használta-e, és melyeket.*********************
Ha jól értem, akkor az az állításod, hogy a magyar nyelv orzi legjobban az osi nyelvkialakulásnak a nyomait. Ha jól értem, akkor ez egy hipotézis, amit azért kellene nekem elfogadnom, mert egyszerubb magyarázat a finnugor elméletnél.
********************#36.) Igen. A magyar nyelv az egyike azoknak, amik az ősi eurázsiai nyelv nyomait erőteljesebben megőrízték. Valóban egy hipotézis, de nem KELL elfogadni, és nem is azért ajánlatos és célszerű elfogadni mert egyszerűbb a finnugor elméletnél, hanem mert a magyarajkú népek múltja (kultúrája, nyelve és etnikai összetétele) tekintetében ez adja a TELJESEBB és VALÓSÁGközelibb magyarázatot.******************
De:
1) a finnugor elmélet nem a nyelvek kialakulásáról szól, hanem arról, hogy a nyelvtudományi módszerekkel belátható múltban hogyan alakult a ma magyarnak nevezett nyelv története.
*********************#37.) Nem. A finnugor elmélet arról szól, hogy az indoeurópai nyelvekre kiélezett módszerek adaptációi alapján miként lehet minél több HASONLÓSÁGOT , esetleg AZONOSSÁGot kimutatni a ma finnugornak tartott nyelveknél a szavak etimológiája és a nyelvtani összetevők szerint.
Belátható múlt az, amiről vannak ÍRÁSOS anyagaink, persze mindenkinek a saját nyelvén....A nyelv esetén innen hiányzik egy fontos szereplő: a kiejtett HANG !!!
Innentől visszafelé tehát nem arról szabad beszélni, hogyan alakult, hanem hogyan alakulhatott.... Arról nem is beszélve, hogy ez az időszak nem alkalmas arra, hogy bárminemű rokonsági bizonyításra ragadtasson el bárkit is.***********************
2) mivel ez (finnugor) a hipotézis nem a nyelvkialakulással konkuráló hipotézis, ezért aztán nagyon jól meg is lehetnének egymással, amennyiben a gyökelmélet hívoi nem tekintenék a finnugor elméletet konkuráló elméletnek. Az 1. pont értelmében azonban nem értem, miért teszik ezt.
*********************#38.) A gyökelmélet hívei - mint mondtam volt - nem a kapcsolatot vetik el, hanem a nyelvszármazási levezetést. De mivel a finnugor elmélet hívei túlontúl dogmatikusak e tekintetben ( lásd: a magyarról bebizonyosodott és kész !!!), kénytelenek az EGÉSZ nézetet elvetni. ( Olyan mint a kívül szép de belülről, magtól rohadó alma...Még időben ki lehetne vágni a közepét, de inkább megvárják, hogy az egész elkorhadjon.)**********************
3) rendszeresen nagyokat ugrasz az idoben, azaz beszélsz mindenféle nyelvtípusokról, a kínai eredeti tipológiai besorolásáról stb. Ezt csak úgy tudom érteni, hogy a nyelv kialakulásának különbözo elveit fogadod el, vagy úgy, hogy a gyökfajta kialakulás az egyetlen, de a nyelvek közben változtak (vö. kínai). Ha meg változtak, akkor mit tud mondani egy szinkron nyelvi rendszert (éppen alakul ki a nyelv) leíró elmélet a történetrol? Vagy a gyökelmélet történeti is?
*****************#39.) Zavaró ez a folyamatos LINEÁRIS szemléletmód. *********************
4) Szeretném ha ezt a kérdést tisztáznánk. Azaz mondanád meg, hogy a gyökelmélet milyen nyelvállapotra érvényes? És ha ma is, akkor mondanád el, hogy miképpen muködik ez alapján a nyelv (magyarul: a beszélok miért tudják, hogy mikor kell azt mondaniuk, hogy látom egy dinnyét, és mikor azt, hogy látok dinnyét)? Ha meg a mára nem érvényes, akkor azt mondd el, hogy miképpen muködött a kialakulásákor? Voltak mondatok? Megmondom oszintén, amint erre elfogadható gyökelméleti magyarázatot kapok, hívoje leszek (nem nagy ígéret ez persze, mert még a szavak rendjére sem kielégíto a magyarázatod.)
********************#40.) A vázolt gondod nem gyökelméleti kérdés. Egyébként is: mi az hogy MONDAT ?
A következők közül melyik a mondat? "Vagyok." és " A Mari néni unokái tegnap is átrepültek söprűnyélen a szomszéd falu széli ligetben rendezett boszorkánytalálkozóra."
Mi a MO-ND-aT ? Mi itt a szóvégi "T" ? Hát egy olyan eseményre utaló végződés, amelynek akkor van jelentősége, ha már a cselekménye MEGTÖRTÉNT , mert a közlést hordozó szó kimondatott. Továbblépve, mi az az "ND" ? Gyakorító, a folyamatosság jelzőeszköze. ( szánd, bánd, gond ??, bont !(d>t) , kend, stb..). Továbblépve: mi a "MO" ? *******************
5) Szerintem akkor várjuk ki, amíg ezekre a fajta kérdésekre is választ tudsz adni.
****************#41.) A válasz már megvan, csak nem biztos, hogy tőlem.*****************
6) Ha jól értem, akkor a gyökelmélet valójában az emberi nyelvek kialakulására keresi a választ és ezta CV alakú gyökben találta meg. S ha jól értem, akkor ez lenne az amire KÉPsíkon a CVC típusú gyök kisebb egységre bontható. A gond az, hogy amennyiben ennek a kisebb egységnek is van alakja és jelentése, akkor ez is morféma...
********************#42.) Az, hogy a másik oldalon éppen morfémának nevezik, és annak eltérő a defíníciója, az elméletek eltérő voltának sajátsága.********************
Üdvözlettel:
najahuha
22°C - 
23°C 
374 hozzászólás 
Moderálásra küldöm 374.
xelemorf
2010.04.13. 02:35
